第７回オフ会

1.意見交換会概要

2.オフ会案内文
　

自治体職員有志の会　高知オフ会～橋本知事との意見交換会　


　＜司会＞

■　会を代表した挨拶（事務局）
　今回が第７回目となる。これまで自治体トップと意見交換をしてきたが、とても貴重な場だった。雑誌の記事投稿もやった。仕事への反映もそれぞれ行っている。２年前、橋本知事との出会いがきっかけとなって会ができた。今日は人事、自治体改革のありかたを意見交換していきたいと思っている。積み上げではなく未来からの発想で自由な意見交換できればと思う。

■　知事からひとこと
　会のことは夕部さん等から聞いていた。たいへん心強い。今日は楽しみであるし、怖い感じもある。一問一答となっているが、質問する際には自分の意見や主旨、アイディアもあわせて話してほしい。

＝＝＝＝知事との意見交換＝＝＝＝＝

■　はじめに
１　知事としての実感
(1)ＮＨＫにおられときにもった行政へのイメージと知事として携わる行政とはどのような点を感じているか。
(2)ＮＨＫにおられるときと、知事になられてからと、自分の変わったところ、変えていないところを教えてほしい。（例えば信念とか生活のリズムとか）

【橋本知事】
　知事になってもう１４年目になる。知事になった当時、よく聞かれた質問は記者と知事との仕事の違いというものだった。私は記者時代、社会部の所属で、世の中の森羅万象を相手にしていたが、知事も同じ。とまどいはなかった。仕事の仕方についても、記者は情報を整理して記事にするが、知事もいろいろな情報をもとに事業や政策を実行し、説明責任を果たしていくということで、同じである。記者として培った能力が生かせる。マスコミがもっと行政に進出してほしいと自分の経験から思う。
　記者時代と今との役所の仕事に対して感じる点の違いだが、役所仕事の徹底ぶりに感心する。前例踏襲。また、公平平等ということに対して気を使いすぎている。もっと柔軟に時代の変化にあわせていければと考えており、意識改革の中でもこの点を言い続けている。
　仕事に対する信念と考え方は記者時代と同じ融通無碍。何事にも柔軟に対応していこうと記者時代から思っていたし、今も同様である。

■　自治体のあり方について
２　県のあり方
　より住民と密接に関わる市町村への権限の移譲が進み、市町村の役割が大きくなっているが、地方分権の時代に県が果たすべき役割はどのようなことだと考えているか。県の仕事で私が思い浮かぶのは教育と警察くらいしかない。これからの時代、県の役割としては自治が組めない地域への行政サービスの提供や広域での調整業務が主になると私は思うが、その点についてどのように考えるか。

【橋本知事】
県の役割は自治体によって違うと思う。高知県の場合、合併によって市町村数３５になるが、それでも人口１万人未満の市町村が１９残る。こうした中では地方分権における役割が大きくというより、負担の方が大きくなるといった面があると思う。一般論としての県の役割はなかなか言えなくなっている。それぞれの自治体の体力によっても違うので、理想がなかなかかかげられないが、小さい自治体の広域的な仕事を代わりに担ったり、そうした自治体がやっていけるような連合体をつくるお世話をしたりといったことはあると思う。将来的なことを言えば、基礎自治体が強くなれば県は必要なくなる時代はくるとは思うが、５年１０年くらい先ではまだまだだろう。

３　分権と合併
　平成の大合併に際して地方分権との兼ね合いから、知事はどのように考えているか。高知の馬路村は合併しない宣言をされている。率直なところ知事はどう感じているか。
　馬路村は強い意志を持っているのはネットで調べて感じたが、人口も減少しており、財政的に実際にやっていけるとは思わないが。

【橋本知事】
率直なところ馬路村はすばらしいと思う。自分たちで頑張れるところまで頑張ってみるという自治体が望ましいと思っている。地方分権は行政の中での権限の移譲、配分である。自治ということからいえば、将来の地域の人が自ら判断することが重要であり、それは合併も同じ。国や県が強制するものではない。ただ、ここまで財政状況が厳しくなると国の意図として合併をさせようという強い意思が働いている。なので、地域の思いは評価しながらも、自治体経営の規模を大きくするという合併は選択肢としてはありうるだろう。馬路村のような強い意思があればいいが、そうでなければ一緒になった方が安全だろうという気持ちはあるので、合併は有力な選択肢であるという説明はしてきたところである。合併せずに残ったところは独立宣言したところか合併相手がないところであった。そういう中なので県の役割は揺れ動いている。
　実際の馬路村にいくと、人口減少という雰囲気はない。どうなっても続いていけるだろう。人口が１０００人になったところがいくつかの自治体と合併して８０００になってもいかがなものか、とは思う。規模のメリットを想定して合併特例法はあるので、小さな町村では生かせないだろうと思われるが、結構やっていけると感じているし、期待ももっている。

４　道州制
　今後、地方制度の第二幕として道州制などが考えられている。たとえば、四国州として、四国が一体となって行政を行うことが考えられている。しかし、目的やビジョンなく単なる数字合わせの道州制ではいけないと思う。たとえば、瀬戸内海という資源を活かすという目的では、環瀬戸内海州というのもあると考える。そこで、四国州となったとき、もし知事が州知事になるとしたら、その四国が一体となるビジョン、目的を聞きたい。知事個人としての発言でかまわないのでお聞かせ願いたい。四国を初めて統一したのは確か長曾我部氏なので高知県知事にお聞きすることは相応しいとい思う。

【橋本知事】
四国州ということに夢を持っての質問だとは思うが、道州制にはよく注意しなければいけない。市町村合併の議論にしても地域から出てきた議論ではなく、国の意思で進んできたものである。道州制にしても、以前、平松大分県知事が言っておられた頃は、地方分権の受け皿になる基盤にあるものをつくっていこうという、地方から出てきた議論であったはずなのだが、地方制度調査会等で議論されている道州制の方向は、国と地方の権限の関係を将来に向けて続けていくためにでてきたものであると思っている。なので、あまり現状の中で制度の未来を語ってしまうことは危険が多い。そのような議論にのるのではなくて、地方から議論をしていこうという意志をもって進めていくことが大事なのだが、地方にそれだけの議論をする余裕がないのが心配だ。
　中四国一緒ならそれにこしたことはないが、海も隔てており難しいだろう。四国は風土が違うからこそいいので、四国というブロックでの取り組みはやりやすいと考える。愛媛県知事との話で、防災関係の指示を高知県から一本化したら、という話もあったし、ソフトの面でもいろいろとできることはある。そのような取り組みが大事であって、今の制度の議論に乗ってしまった議論は追い込まれると思う。

■　改革について
５　改革の取組の考え方とその方法論
　いわゆる改革派知事のさきがけとして、宮城県の浅野知事とともに全国の都道府県をリードされていることに敬意を表する。
　行政経営品質の導入やコンピテンシー等県政の改革ツールや職員のキャリアデザインの取組について全国の自治体に先駆けて導入されているが、なかなか浸透していかず、一部を除いて組合的思考を常としている職員や議会からは賛同を得られていない状況と推測する。他の自治体や民間企業でも見受けられることと思うが、今後の戦略としてこの状況をブレークスルーするためにどのようなことが必要で、どういったことを考えているのかお聞かせ願いたい。人はディスカウント（けなすこと）では動かず、ストローク（ほめること）が大事だと言われるが、時にはスピードを重んじ、改善ではない痛みを伴う荒療治も必要だと感じている。

【橋本知事】
結論からいうと戦略はもっていない（笑）。組合との問題は荒療治で変えていくということで、ある程度できたのではないかと思う。ただし、職員の意識を変えたり、また能力開発などは同じような荒療治でやっていくことは難しい。まだ、能力開発の研修はこちらが自信をもてるようになれば、ある程度強制的に受けさせて人事登用につなげていけるが、経営品質は意識を変えるということなので、そういうことにはならない。行政の中の経営品質というのは陳情の処理量を５件から１０件にする、というようなことではなくて、県民の思いに添って物事を考えていく、創意工夫をしよう、というものの考え方なので、取組はなかなか難しい。２：６：２でいえば上の２の人をどんどん使っていろいろな仕事をしてもらうことで、仕事の仕方をみて皆が学ぶということを待つしかないと思っている。

６　アウトソーシング
　アウトソーシングの対象業務に関心がある。もし、自治体の「内向き志向」「身内主義」を徹底的に排するならば、その温床となっている人事、給与、総務、庶務事務等の分野を率先してアウトソーシングして、間接分野の大胆なリストラと、トップ直属のリーダーシップが現場と直結する仕組みが必要と思っている。
また、ＮＰＯによる行政委託の批判（体のよい下請け・安請け）があるが、セクター間のパートナーシップを推進するという視点からも、間接部門を温存せず、部門ごと丸ごとアウトソーシングすることが必要と考える。
アウトソーシング推進に関する知事のねらいと、内向き志向を破壊するという視点で、まずは中枢部門である間接業務を率先して戦略的にアウトソーシングしていくことについての知事の考えをお聞きしたい。

【橋本知事】
結論からいえば大賛成だし、アウトソーシングはそうあるべきだと思う。アウトソーシングには財政の厳しさ、公務員への目の厳しさなどが背景にあるが、「仕事をもっと楽しくしていくためにアウトソーシングをしていく」というのが職員向けの切り口だろうと思う。書類づくりばかりしていても楽しくない。そんなことではなくて、そのような事は外部に任せて、本来自分たちがやらなければいけないことをやっていくことが大事だ。仕事そのものをもっと楽しくし、休みの日は家族で過ごしていくためのひとつのツールとしてアウトソーシングがある。
　そのためには行政が担わなければいけないコンピテンシーにあたる事業はなにか、ということが重要になる。県庁にはいろいろな事業はあるが、それを１件ずつ縦でみていけばＮＰＯの話にあったような業務の委託になってしまう。そうではなくて、仕事を横でみていくことが大事だ。間接業務である庶務や総務なども一括して任せるという方法をとることによって３０～５０％のアウトソーシングが可能になる。３０～５０％のアウトソーシングをしていくということには、仕事の仕方そのものを変えていくのだ、という趣旨がそこにはある。
　人事、総務、財政のアウトソーシングも大賛成だ。人事等の仕事を出していくのは，職員全体にショックを与える意味でも大切なことだ。こうしたことができるんだ、ということが、自分たちの仕事を大きく見直していこうというきっかけにつながる。総体として間接業務を出していくことが重要だ。
　ＮＰＯとの関わり、協同の仕組みであるが、企画の段階からＮＰＯに参画してもらって、任せていき、企画から実施までやってもらうという協働関係を築いていくことが重要である。役所がきめてその事務を委託することではＮＰＯは育たない。

７　これまでを踏まえての質疑
○　有志の会メンバー
　私は風土改革に興味ある。北川知事もそうであったように、改革するときトップに共感してついていく職員がどれだけいるかが大事と思う。
そこでズバリ聞きたいが、県庁職員の方で自分に共感してついてこようという職員は何人くらいいるか。

【橋本知事】
　おそらく１０人はいるだろうが（笑）、全体で何人かというのはなかなか分からない。先ほど２：６：２の話があったが、上の２割がそのような意識になって動いていければいいと思う。あとの６と２は足さえ引っ張らずに黙ってくれたら十分だ。
　高知県も徐々にではあるがそのようになってきているとは思うが、職員の方としてはいかがですか？

○　メンバー
　徐々に増えていると思います（笑）。
職員は部局長についていくこととなるが、部局長が戦略をしっかりと把握しているかが大事である。部局長の戦略を確かめようという思いは持っているか。

【橋本知事】
　以前、部局長や課長に自分の持ち場の経営方針がわかっているか、県の経営方針がわかっているか、と聞いたら、わかっていると答えた人は一人もいなかった。実体的にはそうなのだろう。せっかくみんなでつくった方針なので、ことばだけでも頭の中にいれることが必要だと思う。
経営品質ということでは、何年か前に部局長ととまりこみの研修をやったが、最近やっていないので、またやりたいと思う。

○　メンバー
　職員の意識をかえる、風土をかえることがほんとにできるのかと私は考えている。長野県の場合、昔は外からのやっかい事を部局長にかからないようにする職員が有能だと考えられていたが、今はやっかい事があれば、指示があったらやるといった感じになった。知事が変わって始めた電話で名前を名乗ることも、名乗る人も名乗らない人もいる。
　そういった事を考えると、ほんとに意識が変わるのかと思う。疑うことも大事だと思うのだが、知事はどう考えるか。

【橋本知事】
　結論からいうと私も疑いながらやっているが、確実に変わっているという実感はある。しかし、一方でやっていることをやめたらまた元に戻るのではという不安はある。不安を感じながらでもやらなければいけないということだろう。県民から提案を受けても、結局要望、陳情ばかりというのも事実だが、そういった方々と接しないまま終わるのではなくて、会話やコミュニケーションがあれば県民の考え方の質も高まってくると思う。会話の中でその内容が本当の思いつきなのか、それとも県の政策を知らないからなのか、といったことが分かるし、もし県の説明不足ということであればその対策をとることができる。県民との会話やコミュニケーションといった場がないままで県庁の意識だけをかえてもだめである。

○　メンバー
２００７年問題から、相当の公務員が退職すると言われているが、退職された人は自治体のサポーターになっていくのではないかと思う。そのため、退職者を対象に地元の帰るトレーニングをやればいいかと思っているが、知事はどう考えるか。

【橋本知事】
トレーニングで何ができるかということはあるが、そういった方々は強い力になると思う。そのための仕掛けはとても大切だろう。昔は公務員が退職するとややこしい人になるというのが常だったが、そういった方々が活動していけば大きな力になるに違いない。住民力を活用すればコミュニティが崩壊しないし、新しい公共サービスも生まれる。とても重要だ。
だけど、どんなトレーニングをやればいいだろうか？

→　（メンバー）
私が言ったことは、「あきらめの壁をぶちやぶった人々」を書いた中尾英司さんが提案されたもの。退職の数年前に、職場の洗脳をとくプログラムをすると、地域が豊かになるし、行政にとってもいいというものである。とても大事なことと思う。

→（橋本知事）
　洗脳がとければいいが（笑）。ぜひ読んでみよう。

○　メンバー
　私が市長だったら、職員の長所や家族構成等までも掌握して組織をつくっていきたいと思うが、知事はどの程度の職員を掌握しているか。
　また、太平洋側からの高速道路の考えについてお伺いしたい

【橋本知事】
一般の知事より職員はよく知っていると思う。職員提案やメールなどで知ることができる。
徳島からの高速道路は地域高規格道路として計画がある。かなり自己負担が多いので見通しはたっていない。

→（メンバー）
　私の首長は知事のように立派ではない。どのような志をもって仕事をしていけばいいのか。

→（橋本知事）
上の人がどうであれ、市民との関係をつくっていって、ムーブメント（社会を変えていく動き）をつくるという仕事をしていくことにつきる。上司は関係ない。それらは割り切ってやっていけるはずだ。

■人事等について
８　人事管理、給与関係
　多くの自治体では「わたり」の改革が困難な中で、高知県では平成８年にわたりを廃止されたが、その時に職員組合との抵抗に対してどのように対抗したのか。またその時の改革に対する知事の信念と考え方と、改革成功のポイントをどのように考えているか、教えて頂きたい。

【橋本知事】
わたりに限らず、組合とはいろいろなことで対立した。私が知事になった頃は人事を発表する前に組合三役に見せて了解をもらうといったこともあったが、それをやめることから始まった。やみ専従もあったが、税金の二重取りだからおかしいのでは、と説明して組合からやめてもらった。
わたりについても、本来そういうことはおかしいでしょう？につきる。わたりは職員の向上心や責任感も不明確になり、県民サービスも向上しないので、そういった弊害をいろいろな場で説明してきた。粘り強く話しをしていって実現したと思う。
　その実現は県民の支持があったからできたのだと思う。知事選挙についても２度目から組合は対立候補を応援している。そういう中で自分が選挙に勝ったから実現できた、ということもあるだろう。そのような構図の中で勝てなければ、実現は難しかったと思う。わたり等の問題は公務員制度問題の根源であるので、多くの県民に知っていただき問題意識をもってもらうことがポイントだ。

９　人事
　知事の立場での人事評価や人事異動について伺いたい。幹部職員については指導力や能力等をきちんと把握して異動していかないと、全く逆の人間が配置された場合には若手職員に大きな影響を与える場合もある。知事の目の届く範囲はどのクラスまでか、また留意されている点、実際の手続きはどのようにしているか。

【橋本知事】
事務方のつくった人事異動案に抵抗はない。また、議会からの口ききも受け付けていない。副知事の人事においては、同意したからといって議会はから平気で部局長人事の指名がきたことがあるが、議会体質は変わっていないな、と思った。
　異動に際しては課長までは私が一人ずつ見ながらやる。班長については人事担当が異動表をつくるので、それをもとに説明を受け、気づいたところは意見を言っている。人事は知事が一方的な思いでやるべきではなくて、毎日の積み重ねの中で情報を持っている担当とやりとりしながら決めていくことが望ましい。
評価基準は県民の視点と改革の視点があるか、ということだ。それが日々の評価に生かせればいいし、コンピテンシー型能力研修に組み合わせていかしていければいいと思っている。コンピテンシーは課長や部長といった階層型ではなくて、仮に福祉なら福祉の分野での必要なメニューを提示して、能力をつけてもらうといったことが理想だろう。そうすればきちんと意識と能力をもった職員が配置できる。
　抜擢登用がいいということではないが、専門性をもった人をきちんと配属されることが大事。今の農林部長は課長から部長になった。その職員は若い頃から園芸に携わった人物で専門性も高いので、県庁の中でもなぜあいつが、ということにはなっていないと思う。

■　最後に知事から
改革をめざすということは片意地張ることではない。今日集まった皆さんは改革の意識をもった人だと思うが、多分職場では浮いていたり、また皆さんを変わり者と思っている自治体が多いと思う。そのためには仲間を増やしていくのが大事だ。
ただし、問題なのは、改革の意識を持ち、改革を目指す人は思いや流儀があるので、お互いの仲が良くなくて仲間割れが起こる可能性があるということ。反面、２：６：２でいえば、後ろの６や２は一体感がある。なので、上の２が改革思考であれば、あまり手法等で喧嘩をせずに、小異を捨てて大同につく思いでやってくれればやりやすいと思う。議論は必要だが、最初のところではぐっと飲みこんで一緒にやっていけば強い力になるだろう。
　
　

第７回オフ会案内文

「全国自治体職員有志の会」高知オフ会のご案内