ネロ・カオス ＭＢＡＡまとめウィキ

571 名前：名無しですかあなたは！ [sage] 投稿日：2008/11/06(木) 18:06:23 ID:P7aqmMlo0
あとAゲロが対空になるとか。
こういうのはちゃんと議論してからwikiに載せるべきだと思うんだが。
新情報とか活用はちゃんと吟味してから載せようや。それともこれは常識で俺の研究不足なのか。

572 名前：名無しですかあなたは！[sage] 投稿日：2008/11/06(木) 19:13:35 ID:.l/7ZFxo0
めくり以外なら相討ち上等対空になるよ。たぶん常識の範疇

573 名前：名無しですかあなたは！ [sage] 投稿日：2008/11/06(木) 23:26:04 ID:xhLm9Nrc0
Aゲロ対空は無理
おれもたまにAゲロ対空出来ないかCPUに試すが一方的に殴られたりする
常識の範疇とか言われても中二病の人の常識でしょ？って思う

575 名前：名無しですかあなたは！[sage] 投稿日：2008/11/07(金) 00:31:47 ID:4XiJcdJs0
>>573
一方的に殴られるって状況が判らないんだけど？

576 名前：名無しですかあなたは！ [sage] 投稿日：2008/11/07(金) 01:00:35 ID:SnQ1sXYQ0
出が早くて殴られても消えないから普通に対空になる
対空にならないって言ってるやつはめくり気味or真上の相手に出してんじゃないのか？

577 名前：名無しですかあなたは！ [sage] 投稿日：2008/11/07(金) 01:09:28 ID:sb1Lu/BQ0
対空にはなるけどそれなら5Bふっとけって感じだよね

578 名前：名無しですかあなたは！[sage] 投稿日：2008/11/07(金) 02:03:08 ID:4XiJcdJs0
まぁ厨二病の人の常識ってのはさすがに無いだろ

584 名前：名無しですかあなたは！ [] 投稿日：2008/11/07(金) 08:19:22 ID:EIKiq1IwO
Aゲロで撃ち落とせないなら何振ったって負けんだろ

588 名前：名無しですかあなたは！ [sage] 投稿日：2008/11/07(金) 12:36:39 ID:qDy56rCU0
Aゲロ対空は、出が早い＆殴られても消えないから対空で直接ぶつけにいく
のと、早だしで相手の着地付近に戻りゲロ＆５Bシールドあわせれば
本体のフォローしつつ対空出来るんだよ解った？

589 名前：名無しですかあなたは！ [sage] 投稿日：2008/11/07(金) 12:50:59 ID:4cyB5jZEO
ゲロは出だし早いが、出だしは喰らうとゲロ消えるよ。
まぁ一つの選択肢として悪くないのは認めるが。

591 名前：名無しですかあなたは！ [sage] 投稿日：2008/11/07(金) 13:20:08 ID:qDy56rCU0
出だし殴られて消えるのは知ってる。
戻りゲロが殴られても消えないから
空かされたり、ガードされた時も大惨事に繋がりにくい
ってことを書きたかった。

603 名前：名無しですかあなたは！ [sage] 投稿日：2008/11/08(土) 12:54:21 ID:W/qJAePs0
>>600
>>573はともかく残りの2つは間違っちゃいないと思うが？

604 名前：名無しですかあなたは！ [sage] 投稿日：2008/11/08(土) 13:24:34 ID:GPi25ZuY0
573の書いてあるようにAゲロ出してもこっちだけ技食らう事はあるよ
めくりとか関係なくね
どっちにしろ全員が自分の経験で起きた事を情報として出してるだけ

605 名前：名無しですかあなたは！ [] 投稿日：2008/11/08(土) 13:54:28 ID:8xcGeVooO
つまり怖けりゃガードなりシールドなりしろと

251 名前：mizu[sage] 投稿日：2008/11/08(土) 04:21:52 ID:pxRpYRtM0
そういえばAゲロ対空云々の話が振られてたな

俺としてはゲロの出がかりを「当てにいく」っていう直接対空的な面では
賛否が分かれておかしくないと思う

運が良ければ単発カウンター（相討ち含む）から牛で拾ってコンボにいけるけど
そもそも多段で当たったり拾えない位置関係で当たったりでその辺が水物すぎる

但し、5B対空が機能しない相手＝クワガタの角度を外して殴ってこれる相手には
かなり早い発生保証＆出てしまえば消えない特性を活かして
攻撃判定と一緒に伸びた食らい判定を巻き込むような置きゲロ対空が必須だけどね

ゲロの出がかりをいなされても端を完全に背負ってない限り
殴られてもヒットバックで戻りゲロに埋もれることが出来るし
戻りゲロで相手の飛び込みに対して足元でA蛇発動と類似した状況を作れる
出ゲロが直接対空ならこっちは間接対空だな

出の直接対空＞戻りの間接対空といった二段構えの技だから
どっちか一方を見てピーピー言うのはナンセンスだよ

まあフルにある以上ネロの半歩～１歩前まで帰ってきれくれないと
どうしても見劣りしてしまうけどね

869 名前：名無しですかあなたは！ [] 投稿日：2008/12/11(木) 21:07:17 ID:fCqbrCDY0
フルネロで起き攻めにＥＸカラス使ってるんだが。ワルクのリバサカルストをどうしても阻止できない。
２Ａじゃ届かないし２Ｂじゃ間に合わない。誰か対策を知らないか？

870 名前：名無しですかあなたは！ [sage] 投稿日：2008/12/11(木) 21:11:13 ID:BuB0MSxQ0
Ａゲロ

871 名前：名無しですかあなたは！ [] 投稿日：2008/12/11(木) 22:34:00 ID:RCkoB3vcO
ガード

872 名前：名無しですかあなたは！ [sage] 投稿日：2008/12/11(木) 23:15:38 ID:lluDfGnE0
SATがカラス撒いた後、シールドしてリバサカルスト取ってたよ。
一回二回見せつけておけばいいんじゃないかな。

873 名前：名無しですかあなたは！ [] 投稿日：2008/12/11(木) 23:16:56 ID:fCqbrCDY0
>>870
Ａゲロって、出しても掴まれるんじゃないのか？

>>871
それが一体なんの解決になるというんだ。ただのゲージの無駄遣いじゃないか。

874 名前：名無しですかあなたは！ [sage] 投稿日：2008/12/11(木) 23:17:07 ID:nDIYcaHs0
直ガ投げ

875 名前：名無しですかあなたは！ [sage] 投稿日：2008/12/11(木) 23:39:21 ID:lluDfGnE0
というかそもそもワルクに起き攻め期待することはできないんだから、
押しつけ〆かぶっ飛ばし〆になるよう状況を作るしかない。
EXカラス撒くくらいなら、少し離れてワルクを泳がせて、事故るの待つかgdgdやるほうがいい。
どうしても起き攻めするならEXゲロ＞ガードで濁すほうが状況良くないか？

876 名前：名無しですかあなたは！ [sage] 投稿日：2008/12/12(金) 00:54:28 ID:1t8ktGbw0
>>875
話が飛躍しすぎだろ。
まずはワルクにFSネロの起き攻めが期待できないという点について詳しい説明を要求したいぜ。
もっとも俺もカルストをどうしても潰せないっていうなら、そういう結論に達すると思うが。

878 名前：名無しですかあなたは！ [sage] 投稿日：2008/12/12(金) 02:21:01 ID:5Bgk1KYkO
わざわざリスクが大きい起き攻めを仕掛けるより、
攻勢を維持する方がいい、ってことだろ。
そもそもなんでリバサ来るのかわってて鳥撒きたいのかわかんない。
どうしても撒きたいんならBJJBでもしとけ。

879 名前：名無しですかあなたは！ [sage] 投稿日：2008/12/12(金) 03:08:15 ID:OixJXXys0
Cなら昔みたいにシールド立ちA立ちBとやるなぁ。
シールド間に合わないと思ったらカルストガードしてシールド貼るとか。
なんにせよカルストぶっぱされただけで不利にはならないだろ。読みあいしないと。

881 名前：名無しですかあなたは！ [sage] 投稿日：2008/12/12(金) 09:55:09 ID:MOSkik2Y0
B2の話ではあるが、カラスをまく距離だとガード時は-1F、よくて1か2F有利。
こちらがガチ有利ってわけでもなく、ガード後にシールド張るか暴れるか投げかっていうところ。
シールドは成功すればおいしいけど、EX取れるとも限らないし、ミスったときが乙る。
暴れも、カウンターもらうこと考えたら、発生運勝負には持って行けない。Fを読み取ることができるなら別だけど。
投げも同様で間に合うかどうか運に任せるしかない。
なんにしろガードしたら、せっかくゲージ一本使って画面端に追いやったのに、今度は相手に画面端に追いやられる、
ってところが分が悪いと思う。読みあいだけど、分が悪い読みあいをわざわざ仕掛けることもないと。

EXカラスっていうのは、あくまで動物召還を安全に行うための「手段」であって、、
動物が安全に召還できない以上、その時点で選択肢としては薄い、と考えてる。

で、いろいろ考えて、俺はそこまでがんばってカラスを撒きたいとは思わないだけ。
それ以外にゲージ技でワニ、ゲロ、使わなくてもBカラス、Aゲロと選択肢はいくらでもある。

個人の考え方でいいんじゃない？もう。

882 名前：名無しですかあなたは！ [] 投稿日：2008/12/12(金) 10:44:02 ID:jv4xom5sO
クレ使っとけよ
フルでも完全最速なら2Bでいけるかもね
シールドしたところでフルじゃあねえ

713 名前：名無しさん[sage] 投稿日：2008/12/15(月) 21:16:24
話引き戻して申し訳ないけど
EX鴉起き攻めで2Aの代わりにAゲロが使えないかと妄想。
低姿勢系の技は狩れると思うし、カルストも
演出終了→戻りゲロが重なるなら追撃されずに済みそうだ
万が一使えたとしてもリスクとリターンが合ってなさすぎるけどｗ

714 名前：ネロ造 ◆3zbUnoynBk[sage] 投稿日：2008/12/15(月) 23:51:34
>>713
それ表スレの話題じゃね？　いや表でその話振ったのも俺だけどさ。
ＥＸ鳩＞Ａゲロは相手の割り込みに対する安定行動だよ。シールド以外で。
のびのスライディングみたいにアーマーやら低姿勢やら発生やらで２Ａや２Ｂで潰せない行動を潰せる。
ただし上逃げとかカルストとか硬直だとかマイナス要素もある。取り敢えず使って試してみそ。
カルストにはまだ合わせたことないなぁ。今度試してみるよ。

716 名前：名無しさん[sag] 投稿日：2008/12/16(火) 17:15:45
リバサカルストにはつかまれるけどＡゲロが当たって相手が遅れるので一応受身取れるようになる（距離によって何も効果がない場合があります

701 名前：名無しさん[sage] 投稿日：2008/12/12(金) 21:55:18
Fネロ使用時のC赤相手の大体の戦い方を教えて下さい
低空鳥めくりは見えないし5Bと4Cを絡めた固めががしんどすぎます

706 名前：ネロ造 ◆3zbUnoynBk[sage] 投稿日：2008/12/14(日) 19:24:11
>>701
俺は赤秋葉はHS以外あまりやったことないんだぜ。HS赤葉も不安が残る。
ただひとつ言えることはFSネロ使ってガードするのは間違ってるってことだな。
低空鳥めくりとか冗談抜きで見える要素ないよ。適当に前後ダッシュするのが正解。
これは俺が厨房だとかガード出来ないとかじゃなくて、マジな話でね。
そういう「ガード出来ない」もしくは「ガードしても割り込めない」ような連携に割り込めるからFSネロは強いのさ。
他にも質問とかあるなら気軽に聞いてくれ。

708 名前：名無しさん[sage] 投稿日：2008/12/15(月) 03:53:49
それはダイヤじゃなくてランクですね

あとネロで鳥めくりガード出来ないのは反応悪いだけです
座高高いキャラは最低空鳥だとしゃがみに引っかかるから多少高く飛ばざるを得ないので他キャラより遙かに見やすいはずです
ネロ使って低空鳥めくりを多様されるなら多分相手にこいつ反応遅いって思われてますよ
中央空投げから起き攻めとして使われた場合は座高とか関係ないんで完全表裏二択ですけどね

C赤相手はFよりCネロ使うのがいいと思うんですけどね、鳥起き攻めは見てから鳥シールドから5A*2>2Cで返せます

Fネロ使うなら中央起き攻めは前ダッシュで拒否を混ぜてが一番いいかと
バクステはダッシュ2Aが普通に重なる上に鳥めくりをされてたら鳥の持続が当たってしかもそこから4Cが余裕で繋がります、はっきりいって拒否になってません
シールドも裏落ちするような鳥の出し方(HJ鳥など)をされるとシールドカウンターが空振ってフルコン貰うからあんまよくないです

赤が通常起き攻めから前ステップを狩ろうと思ったらその場で2C振るしかないですけどだいたいダッシュ慣性ついて行きすぎてることが多く2C届きません
相手の一点読みでダッシュ後ジャンプ即バックダッシュJCとかで狩られますがそんな選択肢を取り始めるころには起き攻めも温いはずです

赤の固めはビートと距離見て4C2段目にEXガードが全てだと思いますよ

長文失礼
赤使いの意見ですけど参考までに
地方のパンピーですが低空鳥見てからシールドされまくってるからガー不というのは甘えだと思います

709 名前：ネロ造 ◆3zbUnoynBk[sage] 投稿日：2008/12/15(月) 04:24:20
>>708
取り敢えずわかって欲しいのが、俺はFSネロでの対策を聞かれたから答えただけだ。
別に鳥見てからシールドとかはまぁ出来ると思う。
ただ君が言うようにFSやHSじゃあシールド取ったところでシールドカウンターは逆に出るし意味ないよね。
それ抜きにしてもあんな固め途中の低ダからのめくりＪＣがナチュラルにバクステも狩れるキャラにFSネロで付き合う必要はないと思ってる。
現実的に考えれば、君の言うとおりCS使ってＥＸシールドで切り返すか、FSで拒否するか、だよね。
君の言うとおりなら、裏だと思ったら前ステで、表だと思ったらシールドでいいのかな？

＞＞座高高いキャラは～
知らんかった。これは俺のやり込み不足だな。ちょっと今度赤秋葉使いとガチってくる。

＞＞ダイヤじゃなくてランク
間違いねぇｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

情報ありがとう。つか、他キャラ使いもこのスレ見てるもんなんだなぁ。

712 名前：深空 ◆I8kRFqbI1c[sage] 投稿日：2008/12/15(月) 18:56:00
ここで呼ばれてもない俺が颯爽と･･･

ネロにやる低空鳥ってそんなに高くて遅いの？
志貴でだけど、低空鳥とかマジガー不過ぎてヤバイんだけど。
見てからシールドはやってないからわからんけど低空鳥に反応出来てるからガードより楽で表も裏も関係ないのかもしれんねー
低空鳥に反応してるだけだから全部が裏ならガードしきれるけど低空表鳥とかガー不過ぎて無理無理。
とりあえず東海では低空鳥を満足にガードしてる人全然見ないよｗ

714 名前：ネロ造 ◆3zbUnoynBk[sage] 投稿日：2008/12/15(月) 23:51:34
>>712（深空さん）
これはお疲れ様です。巡回ですか？　アドバイスありがとうございます。
まぁ皆さんがどうあれ、俺は現状１㍉もガード出来る気がしません。だからどちらが正しいとも判断しかねます。
取り敢えずこれからはしばらく>>708の言うように低空鳥に付き合ってみます。
しかし今作のめくり攻撃関連はどうもキナ臭い話が流れてきますよね。
なんかガード切り替えのフレームがなんたらとか、裏表の判別がどうたら。

720 名前：名無しさん[sage] 投稿日：2008/12/17(水) 06:55:24
呼ばれてもない別の赤使いが通ります

とりあえず低空鳥してくる相手はCで見てからピカピカしてるのが一番だと思う、ガードとか考えたら負け
運良く低空鳥めくりをガードしても低空鳥>6Corちょい歩き2Aの中下段とか2Aの後にまた低空鳥とか鳥通しちゃったら相手と密着するからやりたい放題やれるし

因みにネロ相手でもHJ鳥すれば関係なく飛び越すよ
単純にHJ鳥だと距離関係なく安定して表裏択れるからHJ鳥愛用してるだけだけど座高とか気にしたことないね

どうしてもガードしたいなら飛び越す前に立って無理矢理表にするといいと思う、前鳥はガードされると最低空以外有利F取れないらしいですし
それが出来ないならシールドか画面見ない一点読みに頼ったほうがまだリスク少ないかと

正直あんなのガードしようとするほうが悪い技だと俺は思ってますけどね、だって正直今作最高峰の崩しでしょあれ
C赤相手とかガン荒らしして体力差で勝つゲーム、普通に戦ったらガチで強キャラですよアイツ

734 名前：ネロ造 ◆3zbUnoynBk[sage] 投稿日：2008/12/19(金) 01:21:56
>>720
なんだいなんだい、以外にネロ使い以外も結構見てるもんなんだな。
他キャラ使いでもかまわんからこれからもどんどん批判したり口を挟んでくれよ！

この前秋葉が低空鳥で崩しにいってちゃっかり相手のバクステを狩ってたのを俺は見てしまった。
あんなんあらゆる意味で無理だろ。拒否する要素しかないわ。
そもそもネロとかいって優秀な拒否持ってるのに、それを大人しくガードするとか俺は間違ってると思う。
画面を見るとか見ないとかじゃなくて、見てもどうしようもないから割り切る。そういうこと。

赤使いに太鼓判を押して貰えるなら、俺は嬉々として拒否しますよｗｗｗ

645 名前：ネロ造 ◆3zbUnoynBk[sage] 投稿日：2008/11/22(土) 10:18:13

未だ議論が固まっていない今作の複雑なシステムについて語るには、推論や仮定を交える必要があります。
故に、ここから先の攻略は不確定事実に対する現時点での推論であるということを認識したうえで読んでください。

今作では、前作になかったHIT数の変化により受け身可能時間や相手の喰らい判定、そしてゲージ回復量の変化が確認されています。
具体的にはHIT数の上昇により、１．受け身不能時間が短縮される、２．攻撃を喰らうことによる浮きが低くなる、３．一定HIT数に達すると一気にゲージを回復する、などが見受けられます。

３は現在の段階でほぼ確定された事実として、多くの使い手がこれを考慮に入れたコンボを考察しています。
システムの詳細や根拠などは分かっていませんが、コンボのHIT数が２５～３０HIT以上になると相手のゲージが一気にＭＡＸ近くまで回復されるようです。
コンボのHIT数を減らせばそれは回避出来ますが、コンボのHIT数の多いネロにとって面倒なシステムといえます。
ですがこれよりも更に問題なのが１と２です。

１は砕いて説明するならHIT数の上昇とともに相手が受け身を取りやすくなるというシステムで、２は言葉の通りHIT数が増えると相手が攻撃を当てても浮きにくくなるシステムです。
これらは未だシステムの存在自体、公の承認する事実とはなっていませんが。少なくとも私を含む東海勢の一部はその存在を認識しています。
例えば、軋間のダウン追い撃ちからの対空圧壊コンボは、地上技を３HIT以上当ててから２Ｃでダウンさせてダウン追い撃ちをすると圧壊部分でインバリが入ってしまうそうです。ダウン追い撃ち部分のレシピや距離は変わりません
これは間違いなくHIT数により相手の受け身不能時間が短くなっています。
そしてアルクの膝コンのループはループ数が増えるとレシピを変えなければ相手が地面に着いてしまいます。
これは相手が同じレシピでは拾えなくなっているということであり、HIT数により相手の浮きが低くなっていると考えられます。

この１と２のシステムが仮に実在するとした場合。
ネロのエリアルが前作より決まりやすくなった理由を２で、地上投げや鹿を使ったのダンクからのコンボが出来なくなった理由を１で説明出来ます。
HIT数によってこのような変化が生じるのであれば、このシステムを利用したエリアルや、逆にこのシステムを回避するようなエリアルを考える事が出来ます。
ざっと考えただけでも例えば、地上投げのHIT数を減らして拾えるようにするとか、HIT数を増やして着地コンで永パとかが考えられます。どちらも恐らくは不可能ですが。
Ｂ鹿からの中下段からのダンクはHIT数調整でもしかしたら出来るようになるかもしれません。
これらのシステムについてはまだ検証すべき内容も多く、何より実在するシステムとして証明する方法が今の所ありません。

730 名前：管理人 ◆PEWqSkjIoc[sage] 投稿日：2008/12/18(木) 00:59:44
そういえばひとつ確認したいことがあった。
コンボ中のヒット数についてネロ造が書いてたけど、気にしてる？

実は動画作るために、40くらいのサンプル見た。

25～29ヒットは1.5～2倍弱の相手ゲージ増加率。
25～27ヒットくらいは、ダメージ・ゲージ回収と相手ゲージ増加のリスクリターンがだいたいトントン、
補正にもよるけど、投げ一発でダメ100～200前後・ゲージ10％弱増加で相手ゲージ15%弱増加くらい。JCでも同じくらい。
28～29ヒットは30を超える可能性があるから、補正が少ない発動以外は回避する。ダメージのリターンが大きいからね。
JBカウンター始動とかだと十分なリターンがある。

30ヒット以上は相手ゲージ増加率が2～2.5倍になって、投げ入れただけで相手ゲージが30%弱増える。JC1ヒットでも7%近く増える。
特に32ヒットくらいになると、どれもおおよそ積算50％近くになる。

よって、28～29ヒットに達しない程度に収めれば良い。相手がヒートにならないように気をつければ、いいんじゃないかくらい。

29ヒットに達するコンボはCSで
2A*2＞2B＞2C＞JBJC(3)＞hjc＞JBJC＞着地＞JC(3)JC＞投げ
（6+1+1）+（2+3）+（2+4）+（3+4）+1＝27

30にはそうそうなるもんでもない。事実30ヒットを超えたのはEXカラスが絡んだコンボくらい。

っていう結論に達したんだよ。
動画が未完成だから、証拠を示せないんだけど、結論だけは出ている。
でも正直補正がどうのと言っても、ゲージの増え方が一律じゃないものもあって、
やはりMBAA、システムに胡散臭さがプンプンする。

865 名前：管理人 ◆PEWqSkjIoc[sage] 投稿日：2009/01/03(土) 19:14:20
>>863
あと相手ゲージ回収について、JCのゲージ回収率の変更なのかシステムの変更なのかわからないけど、
EXカラスが絡んだ、30ヒットを超えるコンボの場合でも、バカみたいにゲージが増えるようなことがなかったです。
無印だと1コンボ積算50%与えていたのが、20～30%程度に落ち着いていました。ですので、25～29ヒットのコンボの回数積算分は考慮しなくてよく、
30ヒットを超えても、さほど気にすることはない程度に落ち着いたと思います。

541 名前：名無しですかあなたは！ [sage] 投稿日：2008/11/03(月) 01:46:57 ID:72lqJt6I0
そういえばFでクレメカの起き上がりに
2A>Bカラスってやったらリバサバリアされても拾えたよ